Na początek to co dostępne po polsku:

(1) Ciało (patrz khandha 1), (2) przedmiot wzroku (patrz āyatana), (3) subtelna materia (patrz avacara, jhāna,Załącznik).

Nyanatiloka Mahathera - Słownik Buddyjski
http://sasana.wikidot.com/rupa

Rūpa
materia
procesy fizyczne, cielesność, „forma”

http://sasana.wikidot.com/kieszonkowy-slownik-palijsko-polski

Czym są umysłowe formacje? Jest sześć klas woli (cetanaa): wola odnosząca się bezpośrednio do form (ruupa - cetanaa), do dźwięków, zapachów, smaków, cielesnych wrażeń i do umysłowych przedmiotów.

http://sasana.wikidot.com/grupa-skandha-umyslowych-formacji

Inne, bardzo interesujące nieprzetłumaczone:

http://buddhism-dict.net/cgi-bin/xpr-ddb.pl?q=%E8%89%B2

ważny przypis powyżej:
Here, "body" (kāya) refers to that which senses "touch" (phoṭṭhabba). In the Upanishads, "skin" is used instead of "body" (Rhys Davids, 1900, p. 172 n. 3).

Oraz kilka sutt wyjaśniających:

SN.27.02

At Savatthi. "Monks, any desire-passion with regard to forms is a defilement of the mind. Any desire-passion with regard to sounds… aromas… flavors… tactile sensations… ideas is a defilement of the mind. When, with regard to these six bases, the defilements of awareness are abandoned, then the mind is inclined to renunciation. The mind fostered by renunciation feels malleable for the direct knowing of those qualities worth realizing."

MN.028

§ 8. Form. [Ven. Sāriputta:] "And what, friends, is form as a clinging-aggregate? The four great existents and the form derived from them. And what are the four great existents? They are the earth property, the liquid property, the fire property, & the wind property.

"And what is the earth property? The earth property can be either internal or external. What is the internal earth property? Whatever internal, within oneself, is hard, solid, & sustained [by craving]: head hairs, body hairs, nails, teeth, skin, flesh, tendons, bones, bone marrow, kidneys, heart, liver, pleura, spleen, lungs, large intestines, small intestines, contents of the stomach, feces, or whatever else internal, within oneself, is hard, solid, & sustained: This is called the internal earth property…

"And what is the liquid property? The liquid property may be either internal or external. What is the internal liquid property? Whatever internal, belonging to oneself, is liquid, watery, & sustained: bile, phlegm, pus, blood, sweat, fat, tears, skin-oil, saliva, mucus, fluid in the joints, urine, or whatever else internal, within oneself, is liquid, watery, & sustained: This is called the internal liquid property…

"And what is the fire property? The fire property may be either internal or external. What is the internal fire property? Whatever internal, belonging to oneself, is fire, fiery, & sustained: that by which (the body) is warmed, aged, & consumed with fever; and that by which what is eaten, drunk, chewed, & savored gets properly digested, or whatever else internal, within oneself, is fire, fiery, & sustained: This is called the internal fire property…

"And what is the wind property? The wind property may be either internal or external. What is the internal wind property? Whatever internal, belonging to oneself, is wind, windy, & sustained: up-going winds, down-going winds, winds in the stomach, winds in the intestines, winds that course through the body, in-&-out breathing, or whatever else internal, within oneself, is wind, windy, & sustained: This is called the internal wind property."

SN.25.02

At Savatthi. "Monks, forms are inconstant, changeable, alterable. Sounds… Aromas… Flavors… Tactile sensations… Ideas are inconstant, changeable, alterable.

"One who has conviction & belief that these phenomena are this way is called a faith-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

"One who, after pondering with a modicum of discernment, has accepted that these phenomena are this way is called a Dhamma-follower: one who has entered the orderliness of rightness, entered the plane of people of integrity, transcended the plane of the run-of-the-mill. He is incapable of doing any deed by which he might be reborn in hell, in the animal womb, or in the realm of hungry shades. He is incapable of passing away until he has realized the fruit of stream-entry.

"One who knows and sees that these phenomena are this way is called a stream-enterer, steadfast, never again destined for states of woe, headed for self-awakening."

Gdyby wstęp pominął ważne linki/sutty proszę o dopisanie – przemyślenia z mej strony – niedługo … : )

V.

Do tego wstępu dodam od siebie wypis z glosariusza zamieszczonego przez Nanamoli na końcu Visuddhimaggi
rupa:
(1) materiality (aggregate), fine materiality of fine-material BrahmA-world, matter in general, material form,
(2) visible datum, visible object, visible matter, visible form
rupa-kaya—material body
rupa-kkhandha—materiality aggregate
rupupadanakkhandha—materiality aggregate (as object) of clinging
rupa-rupa—concrete materiality (term for certain derived kinds of materiality)
rupayati—to be made visible: XV 3
rupavacara—fine-material sphere

Ciekawa jest też notka we wprowadzeniu [niestety bez pogłębionego wyjaśnienia]:
"nama-rupa is confused with nama-kaya." To tak odnośnie chęci zrównywania rupa z ciałem.

P.Ł.

Czołem

Tak, warto tutaj przyjąć odpowiedniki do tych wszystkich palijskich nazw wymienionych przez Pawła. Oprócz tego zapomniałem dodać Nanavirę, który poniżej. Czytając kolejny raz nasunęło mi się słowo – oddziaływanie – bo jak twierdzi Nanavira – materia czy forma jako taka nie istnieje… tzn nie można wykazać istnienia materii bez świadomości – co przypomina nieco teorię kwantową. Możemy powiedzieć, że coś „jest” dopiero jak to „ogarniemy” vińńaną (która sama nie występuje) by razem doszło do zjawiska zwanego „nama”. Zatem rupa-rupa byłaby to ta niedająca się zbadać substancja/materia. Lecz wszystko co zbadać się daje będzie jakąć interakcją, oddziaływaniem, bo przecież bez oddziaływania trudno cokolwiek stwierdzić. Natomiast brzmi to nieco fizycznie i przez to tragicznie…

Po drugie pomyślałem też nad relacją podmiot-przedmiot, gdzie rupa to przedmiot a nama to podmiot.

Jak jeszcze można zbadać rupę – poprzez przeciwieństwo. Podpowiedzią byłaby tu arupa – stany bezkształtne chciałoby się rzec, zatem kształt byłby rupą (a więc także przestrzeń). Nanavira się z tym nie do końca zgadza:

From the foregoing discussion it can be seen that in order to distinguish rūpa from nāma it is only necessary to separate what is (or could be) common to two or more kinds of consciousness from what is not. But care is needed. It might seem that shape is rūpa and not nāma since it is present in both eye-consciousness and body-consciousness (e.g. touching with the fingers). This, however, is a mistake. Vision is adouble faculty: it cognizes both colour and shape (see FUNDAMENTAL STRUCTURE §§I/4 &II/8). The eye touches what it sees (it is only necessary to run the eye first across and then down some vertical lines or bars to discover this), and the result is coloured shapes. The eye is capable of intentional movement more delicate even than the fingers, and the corresponding perception of shapes is even more subtle.[d] Similar considerations apply, though in a much lesser degree, to hearing (and even to taste and to smell) where perception of shape, when present (however vaguely), corresponds to movement, real or imaginary (which will include the directional effect of two ears), of the head or of the entire body.[e]

Wiem, że moze zabrzmieć to bardzo technicznie ale co powiecie na „podmiot oddziaływania” jako nama oraz „przedmiot oddziaływania” jako rupa? Może podmiot oddziałowujący? Chciałbym, coby terminy używane w suttach były jasne do odczytania przez zwykłego Kowalskiego, by nie były to traktaty naukowe, a zwykły przekaz.

Tutaj cały Nanavira o materii:

http://nanavira.xtreemhost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=52&Itemid=80

Czy rupa "przedmiot oddziaływania" nie sugeruje jednak przedmiotów sześciu zmysłów? Obejmuje to więc także doświadczane przedmioty umysłu. Czy one (np. pamięć przeszłych kształtów, dźwięków, smaków, zapachów, dotyku) także należą do rūpa-kkhandha? Z kilku źródeł (min. ze słownika buddyjskiego) słyszałem, że one (jako pamięć) zaliczne są do saññā-kkhandha.

Pozdrawiam

Tomasz

Czołem

Racja. Może się to mylić, zatem moja propozycja odpada.

Przypomnijcie mi – dlaczego rupa nie może być po prostu „materią”… ? albo materialnością?

V.

Może to trochę odejście od rzeczowej dyskusji, ale mi się jakoś rupa kojarzy z polskim "skorupa", które ma oznaczać twardą osłonę, powłokę, itp. jej rosyjski odpowiednik to "кора". :-)

Rupa jako "forma"

samo "forma" wynika chyba z sanskrytu [namarupa było w Upaniszadach stosowane do opisu Brahmana [jedności ( może lepiej "niedwoistości"?] pod postacią wielości], gdzie rupa to Brahman przejawiający się za pomocą danych zmysłowych, nama - myśli, pojęć itd.
W sanskrycie rupa ma znacznie szersze i tam, jakby chcieć znaleźć najogólniejszy termin, to wydaje mi się, że forma najlepiej pasuje.
Ale w kontekście buddyjskim… za dużo niejasności to wprowadza.
Ogólnie jak dla mnie samo "forma" nie ma racji bytu, ale "forma widzialna", 'forma słyszalna" itd. już prędzej - odnosi się wtedy do danych poznawczych, które odbieramy za pomocą zmysłów. I jako takie nie wymaga większego wyjaśnienia.

Materia też mi się wydaje całkiem poprawne. Materialność też. Byłby to najogólniej rzecz biorąc obiektywny [czytaj: fizyczny] świat, który poprzez bramę zmysłów dochodzi do świadomości.

Kwestia nama-rupa jeszcze:

54. "And what is mentality-materiality, what is the origin of mentality-materiality, what is the cessation of mentality-materiality, what is the way leading to the cessation of mentality-materiality? Feeling, perception, volition, contact and attention — these are called mentality. The four great elements and the material form derived from the four great elements — these are called materiality. So this mentality and this materiality are what is called mentality-materiality. With the arising of consciousness there is the arising of mentality-materiality. With the cessation of consciousness there is the cessation of mentality-materiality.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html

kłania się tu problem paralelizmu psychofizycznego i jako taki rupa="materia" najlepsza mi się wydaje, a nama to procesy psychiczne.
A łącznie stanowią całość życia psychofizycznego. Świadomość tutaj stanowi coś nadrzędnego do tego życia, coś bardziej pierwotnego w swej naturze, ale to temat na inną dyskusję.

Także dlaczego nie może byc materią, materialnością?? …. nie wiem ;p
P.Ł.

OK, skoro robimu burzę mózgów to “skorupa” zainspirowała mnie do spojrzenia do słownika indo-europejskiego Pokornego:

O.Ind. rátnam “property, possession, blessing” (*rn̥tnó-) and Ir. rét “thing” (*rn̥tu- or *rentu-); also Ltv. ruotîgs “with all versehen” (whether from *ront-).

czyli po polsku – RZECZ

Maybe also *rēi- “ thing “ (Lat. rēs “a thing, object, matter, affair, circumstance” etc) –

czyli po polsku Reszta (?)

Czech. hmota (*gъmota), old also homota “ cloth, fabric, Material, matter, substance; stuff “.

???

czytając przyszły do mnie jeszcze takie słowa jak:
wartość, miara.

Oprócz tego w tym pliku jest przedstawiona rupa tak jak ma to miejsce w abhidhammie – tych „materii” jest sporo, do ściągniecia plik stąd ( plik .xlsx)

http://mahazin.wikidot.com/local--files/artykuly-polemiki-dyskusje-listy-multimedia/Rupa.xlsx

metta&peace
V.

Witam.

Wydaje mi się, że cytując MN 28 pominąłeś istotny, msz, fragment końcowy (skrótów dokonałem samemu):

"[…] But when internally the eye is intact and externally forms come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.

"The form of what has thus come into being is gathered under the form clinging-aggregate. The feeling of what has thus come into being is gathered under the feeling clinging-aggregate. The perception of what has thus come into being is gathered under the perception clinging-aggregate. The fabrications of what has thus come into being are gathered under the fabrication clinging-aggregate. The consciousness of what has thus come into being is gathered under the consciousness clinging-aggregate. […]

"Now if internally the ear is intact…

"Now if internally the nose is intact…

"Now if internally the tongue is intact…

"Now if internally the body is intact…

"Now if internally the intellect is intact […] But when internally the intellect is intact and externally ideas come into range, and there is a corresponding engagement, then there is the appearing of the corresponding type of consciousness.

"The form of what has thus come into being is gathered under the form clinging-aggregate. […]"
(źródło: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.028.than.html)

—-
O ile się nie mylę, z powyższego tekstu wynika, że w skład rūpakhandhy wchodzą przedmioty zmysłów, także te niematerialne. Rūpa oznaczałaby zatem po prostu to, czego można doświadczyć. Przechodząc do kwestii szczegółowych, zwrot rūpa:
[1] w kontekście rūpakhandhy (rūpa sensu largo) tłumaczyłoby się jako "przedmiot",
[2] w kontekście obiektu wzroku (rūpa sensu stricto) tłumaczyłoby się z kolei jako "przedmiot widzialny".

Odpowiada to w zasadzie rozróżnieniu, zaproponowanemu przez Bhikkhu Bodhiego (Bhikkhu Bodhi, The Middle Length Discourses of the Buddha: A Translation of the Majjhima Nikaya, str.56-57).

W kwestii nāmarūpy nie wypowiadam się natomiast szczegółowo, ale zastanawiam się, czy nie lepiej byłoby po prostu zostawić to tak jak jest, czyli tłumaczyć poprzez sformułowanie "nazwa i przedmiot". Ponownie Bhikkhu Bodhi stwierdza, że zaproponowany przez Ñāṇamoliego zwrot "mentality-materiality" jest niewygodny i brak mu pointy (czy raczej chwytliwości) tłumaczenia wprost (Bhikkhu Bodhi, tamże).

Pozdrawiam serdecznie,
KrzysiekZ

CZołem

Co do przedmiotu, czuję się niemal przekonany. Tzn kwestia już tylko rūpy jako rūpakhandhy – to tylko sugestia ale jak Tobie brzmi „przedmiot doświadczenia”? Chodzi mi o to, że (tak jak rozumiem Nanavirę) nie ma czegoś takiego jak „sama” rūpa, tzn zawsze jest ona w kontekście właśnie jakiegoś jej doświadczania – jakkolwiek by to miało miejsce, w jakikolwiek sposób.

Inaczej – bez doświadczenia materii czy przedmiotu, pytanie, które nie dawało zasnąć filozofom, czy materia/rzeczy których nie doświadczam „istniej”? To jest to pytanie ontologiczne, moim zdaniem Buddha mówi po prostu – istnieje przedmiot doświadczany – a ten, którego nie doświadczamy? Cóż moglibyśmy powiedzieć o nie-doświadczanym przedmiocie (tzn nie doświadczanym także przez umysł/konstrukty myślowe i wyobrażenia) – nic nie możemy powiedzieć. Jest o tym zresztą sutta -

Sabba Sutta (SN.35.023 - Mowa o wsystkim) (z tipitaka.pl):

"Mnisi, bede nauczał o Wszystkim. Słuchajcie bardzo uważnie, bede mówił."
"Zrobimy jak powiedziałeś Panie." odpowiedzieli mnisi.
Błogosławiony powiedział:
"Co to jest Wszystko? Sa to po prostu oko i widoki, ucho i dzwieki, nos i zapachy, jezyk i
smaki, ciało i dotyk, umysł i mysli. To własnie mnisi, nazywa sie Wszystko.
Gdyby ktoś powiedział: 'Odrzucam takie rozumienie Wszystkiego, proponuje w zamian
inne' To zapytany na jakiej precyzyjnie podstawie to robi, byłby niezdolny do wyjasnienia i
zostałby zawstydzony. Dlaczego?
Ponieważ leży to poza jego zasiegiem."

metta&peace
V.